汪浩：各位觀眾大家好，歡迎回到《華視三國演議》節目。我們的節目在 YouTube 上有專門頻道，歡迎大家踴躍訂閱。今天我們很高興請到了中研院社會所特聘研究員吳介民老師來上我們的節目，同大家推薦一下最近在台灣出版的一本新書，叫《中國威權之謎》。這是收集過去將近十幾年，美國哥倫比亞大學著名的中國問題專家黎安友教授的文集啊。那吳介民老師你好。
吳介民：主持人汪浩博士好，矢板先生好。
汪浩：石板先生好。
矢板明夫：先生好，大家好。
汪浩：這本書他是收集大大概從 2000 年到 2020 年，將近 20 年中間，黎安友教授寫的很多跟中國有關的文章的一個集子了。那當然這個最後可能截止在 2020 年或者 2021 年這樣的一些文章。那他包含的面向很廣，不光是他對於中國的政權體制的認知、他對於習近平的評論，包括他對美中關係的評論和判斷、中國在國際社會的意圖，很多中國將來的發展模式，各個方面。這是一本文集，那他最先是由在美國的中文出版社把它翻譯，從英文翻譯成中文，然後現在台灣的讀書共和國又把它再出版在台灣。那建民老師，你曾經在哥倫比亞跟黎安友教授，你是他的博士生，能不能先就黎安友教授的情況，給我們台灣的觀眾做一些簡單的介紹？
導讀黎安友教授與「通才型」學者特質
吳介民：哦，可以，當然。謝謝主持人。這個我今天主要扮演導讀的角色啦，就像蘇同一樣。那這個來談我哥大的學術導師的書哦。那他就如同你提到，這本書是全方位的書，就是讓我們全面地去思考中國問題，以及中國跟世界、跟台灣的關係。那他的特色是我從他那邊看到、學習到，就是他的見識非常廣博，然後他有一種學術的自信，風格蠻溫暖的，然後很鼓勵學生，但有時候會帶著一種犀利的風格在指導學生，那我覺得那是非常正面的。
所以他一直刺激著不少他的學生跟朋友，包括台灣的想法。那當然今天這個討論過程，我必然——因為我是他的學生，現在也是他的朋友，好朋友，對，所以我們算相當的朋友——那所以我在這個過程，我一定要忠於他的原文。就是他大概怎麼說，我會跟各位導讀解釋。但是必要的時候，我也會加上我自己的理解去看看這些問題，那各位待會就會明瞭。
那這個黎安友教授確實是美國最後一代「通才型」的中國專家代表性學者。
汪浩：通才型的？
吳介民：對，是我們說到一些通型（通才型）的中國專家。他們就是可以針對主要的、世界的問題跟中國相關，就可以做出評論跟及時的見解。那黎安友教授就是這樣一位學者。那我們想到以前的話，最有名就如同他的老師費正清，然後介於他老師跟他的同儕之間的傅高義教授，不久前去世了。對，那但是要再從黎安友再下去的、更年輕的世代，這樣通行的學者就比較少見，比較少見。
所以呢，他就是能夠提出全面性的分析解（剖），然後不侷限在特定的學科領域。那首先我要提醒觀眾跟讀者，就如同剛剛主持人說明的，這本書收集的論文跟評論，大概都在 2020、2021 之前的這 20 年的時間。也就是說到川普第一任，到川普第一任，拜登還沒上台。所以那個時候到現在 2026 年哦，這個世界局勢來說啦，中國本身以及美國這個關係，跟美國關係又發生相當巨大的變化。那所以這些變化，都不在這本書的討論範圍，這是我們要注意的。
那作者也有幫這本中文書寫了一篇自序，那日期我看他是壓在 2021 年的 11 月。所以到那個時候，俄羅斯也還沒有全面入侵烏克蘭，然後中東變局還沒爆發。
核心焦點一：「威權韌性」的澄清與護黎辯論
吳介民：我先說一個重點。在黎安友這本書裡面，我看到兩個最重要的關鍵重點：第一個是他做了一個澄清，然後是一項調整。這個澄清是什麼呢？他澄清他原始提出所謂他最重要的「威權韌性」（Authoritarian Resilience）這個概念。2003 年的時候，他說他的本意啊，原來的意思不是要預測說中共政權永遠不會崩潰，他不會這麼說；而是企圖解釋說，為什麼到 2003 年這個政權還沒崩潰？這是他原意。所以這是過去常常有人去解釋說，既然中共存有威權韌性，那這個政權就可以永遠（存在）。那他說：「No，絕對沒有這個意思。」
第二個是一個調整。他在跟裴敏欣（對應原音「副世著/護士」應為裴敏欣）的辯論，有一篇文章在這本書裡頭他有提出來。因為裴敏欣是這樣說，裴敏欣要去修正黎安友，說中國政體的穩定性從來都不是「制度化」，因為威權韌性就讓人覺得是因為制度化嘛。那裴敏欣認為是因為中共的「個人權力的高度集中」，比如說從毛澤東到鄧小平、江澤民，然後現在是習近平，是因為這個高度權力集中才去穩定這個中共對中國社會的統治。
那這跟黎安友 2003 年強調的「制度化作為韌性」的原始論點來說，就有明顯的位移。那他很大程度上是同意了裴敏欣的這個部分的修正。所以從這個角度來看呢，權力集中就解決了政治穩定跟治理的問題，但帶來另外一個嚴重的後果——就是說獨裁者個人的這個權力那麼大，對不對？那他走了之後，或者他發生任何變故，他的繼承人要從哪裡來？怎麼產生？毛澤東在世時候的這個繼承權的動盪，我們都非常清楚。去世後不久馬上就宮廷政變。那鄧小平之後呢？這就中國今天最大的問題。
所以呢，最後我們就想說，中共在習近平統治（下）到底會不會出現所謂的政權突然崩解掉？這是很多人在問的。那嚴格來說，黎安友在這本書裡面是沒有直接討論這個問題。但是從我們過去對威權政體的研究，以及對中共政權的理解來說呢，這件事情其實很難說得準，很難說得準。那我們目前也沒有很嚴謹的學術研究的作品，他敢鐵口直斷說在可見的未來絕對會崩解或不會崩解。
制度的破壞與習近平時代的決策塞車
汪浩：對，我實際上注意到，特別是過去五年中國的情況——就是這本書文章發表以後發生的事情——是習近平大大地加強了他的權力。但是代價是習近平把鄧小平建立的制度全部破壞掉了。特別是這個中共 20 大習近平第三任上台以後，大家本來以為習近平在 20 大上提拔的都是他自己信任的人。可是這到現在將近四年了、三年多了，他還是不停地進行政治清洗，把他身邊的人清洗掉，然後毫無制度可言。
所以實際上你剛才談到的，在之個書裡面這個討論的，關於中國到底是通過加強最高領導人的個人集權來維持統治，還是建立一個制度化的機制來維持統治？這這個好像這個辯論幾乎已經結束了。大家都接受習近平是完全靠毫無制度的辦法來加強他自己的統治。
吳介民：是，沒錯。所以呢，如果說我們要去回頭看黎安友在 2003 年、20 多年前提出的這個威權韌性的概念，基本上我想他在這本書裡面，他也在實質上做一些調整。就像我剛剛說的，是因為個人的權力的集中太明顯了。你很難說他這個人事安排、清洗，然後利用反腐（為名），他直接清洗到這個中共統治權力階層的最最高層。這個已經在人事安排啊，其實完全沒有制度跟章法可言，而且沒有人可以預測到。
但是我們又回過頭來講說，他在這本書裡面，我覺得這本書很值得很細地品味啦。他有一些論點是有趣——就是說你不完全同意，但是我們先理解他之後，我們可以知道怎麼跟他對話。他說這個習近平正在建立制度。就是在 2020 年的時候，他是不是還有韌性？他問了這個問題。
那在這篇文章（就是這裡面這本書），他說：「我想要重申我過去經常說過的一句話。」就是說他要解釋威權韌性，是要解釋為什麼沒有失敗，那那不是要解釋他永遠統治。那這個有趣的論點就是說，他在跟裴敏欣辯論的時候已經是 2020 年、2019 或 2020 左右了。他認為說到了 2019、2020 呢，他認為這中國的體制都還沒有衰敗，沒有所謂的 decay（體制衰敗），這概念還沒有、還沒有衰敗。那這個論點就是他跟裴敏欣很大的不同。
所以說呢，黎安友接受了裴敏欣對於人事的動盪的解釋、對於中共能夠統治是通過個人極權化、個人獨裁化、安全化、獨裁化的這個論點，我想他是同意的。但是呢，他卻對於說到底「威權韌性」這個核心概念是不是還能夠有效解釋中共對中國社會的控制？這一點他是保持某種模糊跟曖昧的空間。所以當時（一樣是六年前），他會說：「其實裴敏欣跟我不認為說中共這個政權目前處在立即的危險當中。」他是這樣看。
那接下去我想提一下，就是我回應你的看法，這是我個人的看法，不是我老師的看法。因為在個人的極權統治之下，整個體制發生很大的一個系統上的扭曲，最重要是這個「訊息系統扭曲」與「決策塞車」。他那麼多領導小組都要他個人，從中央辦公廳到個人全部塞到他（那裡）。他有那麼大的精力處理這麼龐大的國家跟國際的問題？所以決策塞車。
然後官僚系統非常怕犯錯。犯錯然後就會產生被究責，被究責之後他就擔心丟官、擔心這個人頭落地嘛。所以黎安友用一個概念（引了一個概念）叫做 Immobility，就是官僚就變成不動了、躺平了、大家怠政。所以整個黨國系統，這要看最高領導人習近平他怎麼表態、怎麼說話才敢動作。所以他談的意思就是說，整個系統其實就是趨向於就是「不動最好」、不敢亂動、不敢自作主張。
所以他有一句話非常值得閱讀，我念給各位聽哦。他在書的 351 頁，他說：「透過推翻鄧小平的制度，習將政權的存亡掛在他承擔巨大工作量（就如同我剛說的決策塞車）跟不犯錯的能力上面。」
就是他自己不能犯錯，然後他自己不能決策塞車。他似乎在嚇唬大眾媒體跟他身邊的官員呢，不讓他們告訴他真相，就是讓他蒙蔽、自我蒙蔽起來。然後他正試圖把日益多樣化的社會和知識力量裝進瓶子裡面。所以你得看得到說，他這裡對於習近平的政治風格跟政治行為他的解釋，這一點我是蠻認同的。
所以現在中國經濟變差，但是我們知道這已經進行了 10 年以上，中國經濟變壞 10 年以上。所以現在最重要問題是說資源錯位配置啦、產能過剩、國內大眾就沒有購買力。這些問題是需要結構性的調整，但是（我剛剛說過了）沒有人敢做這些調整，除非習近平要做。所以這些問題環環相扣，是具有這個我們制度經濟學說的叫做「路徑依賴」（Path Dependence）的性質。所以改革必須大刀闊斧，但是目前看不到。
第二個說，這個改革的陣痛期會很長，那短期內甚至可能引來副作用，引起既有的這個利益團體不滿。也就是說他還沒有討好到大眾，他已經先被自己內部的人怨聲載道了嘛。那所以這個對中共政權來說，短期內絕對是弊大於利，而且他結果不確定。所以我個人的看法是，他要去動這個結構問題是非常難的。
核心焦點二：黎安友的學術關懷——人權與接觸政策
汪浩：嗯嗯，我藉這個機會，不好意思，一上來我就應該算多說幾句。黎安友教授本身他從大概尼克森訪華的時候就開始研究中國了，所以他有 50 多年的研究中國歷史，60 年代就開始了，所以他有 60 年研究中國的歷史了。那他在美國的中國問題專家中間，我自己觀察有幾個特點：
第一，他對中國的人權問題、民主化問題非常的關心。所以有非常多的中國的民運人士跟他也都存有接觸、有他有關懷。那第二一個呢，他還是美國比較主流派的這個中國問題專家，就是他還是主張「跟中國接觸」的。他不是熊貓派，他不是擁抱中國，他是主張跟中國接觸，他並不主張從中國脫鉤這樣的一種態度。那他可能更傾向於民主黨的這樣一套理論，就是我們在某一些地方跟中國競爭（某些領域跟中國競爭），某些領域跟中國合作，還是美國不得不跟中國接觸這樣的一個基本思路，對不對？
吳介民：是，完全同意。我先再繼續解釋你的觀點。我長期跟黎安友學習工作，然後跟他聊天。他說他確實是代表美國在 engage China（接觸中國）。就是在跟中國合作的過程中，或者過去幾十年的和平共存的過程當中呢，是一個主流的看法，主流看法。
不過他是一個有特別判斷（對中國）的人。他對中國對外行為的意圖，一個根本的判斷就是：中國會有這些對外行為的模式，其實不是「侵略性」的，他認為是「防衛性」的。是因為中國沒有安全感，高度沒有安全感，他是從這個判斷出發。那這個論點他大概過去 30、40 年來基本上沒有做基本的調整。從我在做他助教的時候，他就是用這個觀點在教書。那後來他幾本書我們都有看了，基本上延續這個觀點。
好，那所以這是他對中國基本上學術上的 engagement。但他如同主持人汪浩說的，他絕對不是熊貓派，他其實上是很批評中國，因為在人權民主問題上，他完全是批判中國的。他在這本書裡面（就如同我剛說時間點要注意，2020 年他那時候還認為），美國跟中國的對抗競爭，根本上是體制的競爭——民主對專政極權的競爭。當然我們今天看法已經開始不一樣了，我們加了跟這個資本啊、跟科技競爭的觀點進去了。
所以就如同是他這個觀點下來了，他在這本書裡面，他其實很明確地批判像一些西方人，特別在中國也是很有影響力，像貝淡寧（Daniel A. Bell）。他就很明確地批判貝淡寧，說他然後中國的新左派這些人呢，是以「中國模式」在挑戰美國為主的自由民主的這個模式，是在挑戰這個論點。他說貝淡寧這些人是在玩危險的遊戲。
批判西方左翼的「政治朝聖者」現象
吳介民：玩危險遊戲，為什麼呢？因為根本上就黎安友的立場，就是我剛說他是自由民主的論者。那他說他自己雖然也從中國的內部觀點（他強調他從中國內部觀點）去分析中共是如何去維持政權的正當性，對不對？對。但是他的興趣不是在幫中國辯護，然後也不是在駁斥民主理論。事實上他就是民主理論的擁護者，所以他的核心價值就是民主人權，就是這樣。
那我那我覺得從這個問題延伸下來，有一個事情就是他對中國的批判。就如同我剛剛說他沒有安全感，所以他也批判中國的民族主義。那他批判中國的民族主義，他用了一個（他發明一個詞）叫做「常態主義」，書裡面是翻成「正常民族主義」，但是我覺得翻成「常態主義」比較好理解，因為他英文是 Normal Nationalism。那在作為一個正當性的來源，用常態的民族主義，他的意思是什麼呢？就是他指的是，他是不是用一種極端的、就是不是用極端仇外的這個心理。
他引用的是另外一個學者叫做魯瓦克（Edward Luttwak）所謂的「大國自閉症」。他覺得中國是有一個大國自閉症的問題。那這個大國自閉症，他認為說所有的大國都有這種傾向，你只要成為霸權、成為大國，美國也有這種自閉症的傾向。那魯瓦克的說法，我們聽一下。他引用（魯瓦克）說：大國公民認為自己國家哦（像中國人自己認為說），我國家行使權力是無私的、是合法正當的，我不會對其他國家（像中國對周邊他的利益）構成威脅，不會哦。而其他國家的抵抗（你要抵抗我、你要 push back），其實你是基於抵抗是基於無理的惡意。所以我怎麼做，我是善意的、我是無辜的，你對我的反應其實是一種惡意跟無理。這個是魯瓦克的看法。那他就用這個觀點來解釋中國的大國自閉症。那我覺得這個觀點是很精彩的。
汪浩：我覺得習近平個人有高度的不安全感，這幾年越來越明顯這一點哦。不過我想扯一個稍微遠一點的事情，因為你剛才提到了貝淡寧這個人。因為我跟他非常非常的熟。這個我們牛津大學我 1988 年就認識他了。那然後為什麼特別熟呢？因為他娶了我的同學做老婆嘛。
吳介民：哦。
汪浩：那這個同學跟我是北大同班同學，我們兩個人一起去牛津留學，然後他們就結婚。以後跟我、還有後來我台灣的太太，我們兩家是保持非常友好的關係，然後他們來台灣旅遊都住（我家）。
然後呢，但是貝淡寧在牛津就有名了——就是他是一個滿口馬列、滿口社會主義，然後所有的行為都是非常資本主義的人。就是什麼呢？就是他喜歡講社會主義，他喜歡社會主義，但是他整天就是喝香檳、喝紅酒，然後抽雪茄、打牌。然後他老婆的錢，因為他老婆是在這個美國投資銀行工作的賺錢。
然後貝淡寧在中國的清華大學當教授，當了十幾年。然後清華大學教授你知道嗎？即使是外教、是外國人也沒有多少錢的。然後他就整天講什麼新儒家啦、中國的制度怎麼好啦、這個最好全世界（他說中國的制度是全世界最好的了）、那然後這個中國都是任人唯賢啦。啊然後呢，但是他都是靠的這個美國投資銀行的收入來生活，過著特別奢華的生活。
那後來不過這個前幾年不知道為什麼，他跟他老婆離婚了，因為他找了小三了。他跟他的研究生結婚了。這個比他年輕可能是 20 幾歲、30 歲這樣。那然後他也離開中國，現在搬到港大去了。我覺得他對於中國的看法有所改變，到了香港以後。因為他也知道，他對習近平、對中共的制度的辯護，在事實上有很多地方實在是太撐不 plummeted（太撐不下去了）。但無論如何，他前幾年或者這個十幾年前，他在中國是非常紅的。
吳介民：是、是，沒錯。就說你剛剛提到這個貝淡寧教授，你破了很多、爆了很多雷啦，他的背景。那讓我們更了解他的思想跟行為上面的矛盾嘛。他是蠻典型所謂的「言左行右」啦。就是他言論上都是左派，但是事實他過的生活跟享受是完全右派。或「不爾喬亞」（Bourgeois），我們這麼說，不爾喬亞比較精準。就是一個布爾喬亞的人，但是整天在講社會主義的好。
汪浩：對，所以沒有說服力啊。
吳介民：我們看一下黎安友怎麼批評他好不好。他說（他的批評真的是深入腠理），他說：自由民主的缺陷是真的存在，沒有人會說自由民主沒有缺陷，當然需要分析。但是，那些為了改善自由民主而讚揚中國的人，是在玩危險遊戲。那些目前世界上佔主導的這個威權政體，出於自身的原因呢去攻擊民主，認為他們的制度能更好地為人民服務。
那相信這種說法的人（就相信貝淡寧說法的人），就像是保羅·荷蘭德（Paul Hollander）在他的經典——他曾經在幾十年前寫過一本經典，後來有繼續再版——這本經典叫做《政治朝聖者》（Political Pilgrims）。你從書名就可以知道，是在描述在冷戰的時候呢，這些西方的這個左翼或者進步知識分子一部分（不是全部，也是有批判的哦），他們就開始前往這個社會主義國家，進行這個社會主義烏托邦的旅行。
那他們有一個特點：對自己的社會非常的苛刻，可是呢，對其他社會（就是他們朝聖這些社會主義的社會）卻出奇地寬容。所以這個就是你說的貝淡寧在北京大概是扮演這樣的角色，但是他到香港就做了一些調整。那我們知道在西方社會當中，這些左翼文化圈或部分進步知識分子呢，這種崇拜東方革命模式或者治理模式的現象由來已久，非常久了。我們不說這個幾百年前，我們說在蘇聯時期憧憬十月革命理想的，然後到這個讚揚史達林體制的非常多，像當時法國的知識分子領導人像沙特，各位都知道。那這些人呢，就很多就跑到莫斯科去參訪、去朝聖。
然後之後，毛澤東的中國革命從這個文革開始，也成為稱頌的對象。那可是後來隨著蘇聯跟毛澤東中國革命的烏托邦真相被揭發破滅之後呢，接下來還有越南、第三世界革命，跟後來其他許多非西方的治理模式，都在不同的時期承接了部分的烏托邦的想像。
但我覺得現在回到台灣很重要。回到台灣就「中國模式」啦，就是頌揚中國模式，曾經對我們台灣一部分人很有吸引力哦，很有吸引力。主要是說台灣資本在大舉進去的時候呢，對中國發展情勢是非常正面評估。但是他們當時（當時的台商、台幹跟一部分台灣的媒體文化人啊，包括學者）都沒有正視中國發展是所謂的 3D——低工資、低福利、低人權。就是最在意的，就是要跟 3D 搭配才有這樣的中國模式，這是他中國模式的一個物質基礎。
因此呢，當中國模式透過兩岸經貿網絡啊，開始滲透到我們台灣來，那之後才上（已經過去了 10、20 年），我們台灣的人才慢慢驚覺說：哇，中國正在進行這個威權模式的輸出。那但是即便到今天，這個中國經濟已經下行得非常厲害，可是對我們台灣大部分人都沒有影響力了。但是還是有部分人看到中國的商機，還是在想要賺這個吹捧中國模式發展的錢。然後直到最近，還是有政黨領袖到北京去朝聖。
權力交替的真空與接班人危機
汪浩：對，確實是。這個矢板（原音「百姓」應為矢板），你怎麼看這個黎安友的看法？或者剛才吳老師講的，台灣還有人去北京朝聖，想要通過吹捧中共的發展模式來獲取政治紅利？
矢板明夫：
我覺得就是有幾點：一個就中國的這種獨裁國家，就是當他「超作業」（抄作業）的時候，他會抄得很好；但是說一旦他沒得可抄的時候，他的發展就不知道該怎麼辦了。另外一個，當他窮的時候他會相對比較謙虛；但是一旦他有錢的時候，他就會把很多資源投到政治鬥爭上，或者一些虛無縹緲的、去實現一些這個政治理想上面去，然後這個國家就會被他搞垮掉。
這個我覺得其實我們看到舊蘇聯也是基本同樣的模式嘛。舊蘇聯在美國的 1929 年的大恐慌的時候，他的經濟很好嘛，那是全世界都覺得他是一個、他的國家治國方式最有效率的嘛。但是長期以來就是說，在資本主義國家之中，他聽過（透過）市場調節，即使不好的話，能自己走出來；但是這種獨裁國家的話，他自己走不出來，一旦進入惡性循環，就把自己拖垮掉了。
然後剛才講的就是說，一個最大的是「權力真空」啊。當他的獨裁者越極權之後，當他權力交替的時候，實現的權力真空，這個是沒辦法補充的了。就是說比如說中國古代或者是舊有農耕民族，基本上都是用長子繼承方式嘛。長子繼承方式其實是一個最省力的一個權力交替嘛。就是說你們幾個也不要爭，就長子，他不管是傻是笨，但是說因為他是長子，所以讓他繼承的話，社會消耗的成本最小。而且農耕民族他有很強大的官僚體制嘛，他可以繼續把這個國家維持下去。
那麼到了遊牧民族的話，就是說兄終弟及，這哥哥死了的話，他的兒子往往還沒有辦法統治部落，然後他的弟弟來接稱（接班），他也是有血緣。基本上都是這種人類幾千年中最讓人煩惱的權力鬥爭、權力真空。但是現在中國這個社會主義國家的這種模式是沒有發展的。你看北韓早就回去（世襲）了嘛，變成學統、學這個嘛。
在中國，毛澤東過世之後的那場權力鬥爭，那場慘痛的粉碎四人幫等權力鬥爭的話，在中國很可能重演。因為他是一個沒有制度化的一個權力鬥爭。這個我覺得是全世界都應該擔心的事情啊。因為習近平把所有權力都集中起來，我們根本看不到任何的接班人的跡象。換句話說，每個人都有機會，這個人拿到機會之後，別人都要完蛋嘛。所以包括如果現在比如說猴王，動物群體之中，他也有一個最有力的猴王死了，那第二個猴王去繼承，牠們都有一種就是說自然而然的權力階梯的方法。但是在中國是沒有的，這個我覺得是一個很恐怖的事情。本來鄧小平建立一個制度，但是完全被習近平打破了嘛。
核心焦點三：從威權走向集權——民族主義與認同規訓
汪浩：這個我想談一下這個黎安友書裡面主張的，要跳出「西方民主中心論」，從中國歷史和政治文化來理解中共如何建構合法性的問題。就是說特別是最近我們正好在談，中共通過一個新的法律，在今年 7 月 1 號要開始實行了——這個《民族團結進步促進法》。就是中國是怎麼樣利用中華民族主義來取代他現在的這經濟衰退，以維持公眾的支持？因為他的這個所謂改革開放的紅利已經沒有了，人口的紅利也沒有了。這個原來六四以後，中共維持統治的一個主要的依據就是說：你不要談政治，我讓你掙錢。那現在大家經濟不行了，那他維持統治是合法性的一個主要理由，變成了「中華民族主義」了。是，你怎麼看這個問題？
吳介民：我覺得這個是一個對中共政權是非常矛盾的問題。我們先說他這個政權他的正當性的來源嘛。我們根據古典像韋伯（Max Weber）的理論，這個正當性來源不外乎你是王朝（就如同剛說的回到王朝你就是傳統正當性），不然你就是一種理性官僚的一種制度化的正當性，不然你就是一種這個克里斯馬（Charisma）個人魅力的。
那你就算這三個：一個是中國要是不是回到傳統帝制？我覺得這個可能性非常低。那就是如果在這個權利上面（權力的安排），最高領導人會不會走向北韓模式？這一點我是不這樣看，所以這個可能性打消了。第二個就說，中國現在制度是越來越破壞，所以這個所謂制度的合理性的這樣正當性，其實是很稀薄的。
然後再來就說這個克里斯馬。所以習近平是一個沒有個人魅力的領袖，他雖然獲得的權力，我們外界在說他好像獲得跟毛澤東一樣大的權力，但是你去比較毛澤東作為開國君主，他的魄力、他的軍事才能，那習近平怎麼跟他比？對不對？如果說這個我們打個歷史比方，如果說毛是漢高祖，那這個習是漢武帝嘛？完全不像，不是這個料的樣子，對不對？
所以他今天的這麼大的權力是通過不斷的「安全化」、不斷的安全化、不斷的個人權力集中，使得這個權力變成一個完全朝向一人。然後這個人不能生病、這個人不能犯錯、這個人要非常努力、這個人要完全全能全才——這不可能嘛。所以這個的極端的弔詭，就剛剛矢板說的，習近平對全世界任何事情都指明了方向。
汪浩：對對對，人類文明共同體。
吳介民：共同體，對。所以呢，這個是基本問題。所以他然後他靠績效合法性（績效正當性），經濟又那麼差，所以他已經沒有什麼基本的大牌可以打。所以他就慢慢打出這個「中華民族偉大復興」。所以他也想通過說，怎麼把中華民族復興又不斷的安全化、不斷地變成一個法條跟法律制度。那這個法律制度又不是我們西方說的是用合理性的制度化。那所以這裡，最近汪浩提到說，他這個立了一個法叫《民族團結進步促進法》。
那他的關鍵啊，不只是要促進所謂的民族團結，他是要把中共對中華民族共同體這個特定的理解，轉化成為一種「法律的義務」、人民的法律義務。也就是說，國家不只是要求人民不要分裂、國家不能分裂、不能反對政權，而是進一步要求人民在教育、宗教、語言、文化、家庭、甚至日常生活呢，都要接受黨灌輸的這個特定的、中華民族的單一民族敘事。
那這代表法律的功能也正在改變：它不再只是規範行為，而是規範了「認同」；不只是管理公共秩序，而是深化到「私人領域」。所以我們社會科學者在說，中國現在從「威權」走回「集權」（極權）是完全有道理的。因為威權政體不會這麼深入滲透到人民的個別的生活家庭領域，可是中共政權習近平正在做這一件事情。所以他要深入個人的領域，然後塑造歷史觀、民族觀、宗教觀、文化觀，都要跟習近平解釋的這個中華民族偉大復興要一致融合起來。所以從這個角度看呢，這個法律就是顯示中共的統治正在一般我們說的威權控制，走向一種更常態化、更深入個人生活的極權治理。
中國模式對台灣的灰黑地帶實質威脅
汪浩：嗯，對。這個關於中國模式對一部分國家的吸引力的問題，這個書裡面有好幾篇談到這個問題。分析中國模式，或者對一些國家的吸引。這個中國模式對台灣有什麼威脅？
吳介民：這個中國模式，就如同我剛剛有初步解釋過，就是它曾經有一度對台灣有一定的吸引力。因為那時候台灣跟中國的這個商務經濟往來的密度還非常高。那現在因為中國經濟下行，然後中國也不太像可能像之前 10、20 年這個大規模的這個所謂的「大灑幣」。那所以如果從這個角度，我覺得中國模式對我們台灣的吸引力是越來越少了，越來越少。因為台灣資本也脫中，然後轉向進入全球北方國家，投資美國、日本、歐洲。所以這個方向就會讓中國模式帶來的吸引力降低了。
但是另外一方面，我們不能否認有一點：就是中國雖然他現在經濟受困，然後這個政權進入所謂的一種面對所謂的躺平、內捲，然後內部不斷地清洗鬥爭；但是呢，在可見的未來（這一點我跟黎安友是一致的），就是可見未來我們很難預測說這個政權會崩潰。那這個政權不崩潰，它繼續用這種方式存在本身，就對於中國的周邊、特別是台灣，其實壓力是很大，而且與日俱增。
我們知道從這個「以商圍政」，然後到這個「灰色地帶作戰」，然後到各種這個文攻武嚇，然後家庭這個武統的準備，其實我們台灣承受非常大的壓力，這個就是一個結構性的巨大壓力。那雖然說他目前以他的總體的國力資源，在可見未來要跟美國爭霸，這個可能性在相對降低；但是以他有限的資源，他要來亂東亞、要來擾亂台灣，然後對台灣造成一些牽制、威脅的危害作用，其實是綽綽有餘的。
核心焦點四：威權國家的民調迷思與「偏好偽裝」
汪浩：在解釋這個中國威權之謎的文章裡面，他有好幾篇文章提到了，好像是哥倫比亞大學在 2002 年到 2016 年所組織的中國的幾個民意調查。不光只是中國了，在亞洲好幾個國家，包括日本、台灣、南韓這些民主國家，也包括這個中國、越南、緬甸、柬埔寨這些專制國家、威權國家。
這個調查裡面發現：普遍的威權國家的老百姓，反而比較擁護政府；民主國家的老百姓，比較不擁護政府。這個他裡面有很多解釋。當然有一個解釋是說，民主國家因為大家認為「我的政府不喜歡，我是有選擇的」，我有 alternative（替代方案），我可以過兩天就換政府；但是威權國家他是沒有選擇的，他只能支持這個政府，不然的話他的代價就是 chaos（混亂），就是老百姓恐懼這麼個問題。因為他在好幾篇文章裡面引用到這個民調。
但是我自己，我沒有看過這個民民調的原始的東西啊。但我有點擔憂就是說，你在威權國家做類似這樣非常詳細的、大規模的民調，對於被受訪的人，他一開始就知道你這個民調是必須經過政府批准的，你才能做這個民調。因此我在回答你問題的時候，我心裡就會有點怕怕的，說我回答、我如果說我對政府不滿意啊什麼的，那政府就知道了。所以這個民調對於威權政府底下的老百姓的民意，可能是會有一些 biased（偏差）。
吳介民：是，完全同意啊。對，我們長期這個對這個威權國家做民調，事實上它出來的結果都很具有爭議或不確定性，我們學術期刊討論也很多。那有一位很有名的經濟學者（Kuran），他就提出一個概念很有解釋力。他說，你在對一些受到威權控制的人民做民調，他心裡會恐懼啊。他怎麼知道你不會把我這個從匿名的這個問卷變成指名？把我這個資訊洩漏，對不對？
汪浩：對啊，對。
吳介民：所以呢，他就用一個概念叫做所謂的 Preference Falsification，就是「偏好偽裝」。我的偏好，我會去偽裝、會去裝飾掩飾，我不會真的透露我的偏好。那這個概念非常有用。這個概念最近的學界在做問卷往前推進，有個新的概念，不完全一樣，但是相關——就是所謂的「社會讚許性」或者「社會容許性」的偏好（Social Desirability Bias）。就是我、我在這個中國社會，我怎麼敢去批評習近平？這是整個政治正確的事情。
汪浩：對啊。
吳介民：威權給你的概念，所以你不敢嘛。所以在中國做到底你同不同意習近平的政策，或者同不同意他集中權力，大概做出來九成以上（九成九可能沒有，還是有一些人比較敢），但是九成以上都說同意、非常讚嘛。
汪浩：對啊，對。
吳介民：那所以我們現在一直在構築的一個問卷的技巧，就發明了很多實驗方法，想要去探求：假設你沒有壓力、假設你不恐懼，你能不能比較透露真相？那事實上這一方面的技術是有些進展。我不是專家，我不敢講太多。但是我們社會所裡有幾位專家，我也是跟他們有經常切磋，那有機會你可以請他們來談，就說怎麼樣去探求真相，用實驗法。
那但是黎安友他對這個問題也是有意識啦。他事實上在書裡面有明確提到，像我剛剛說學者提出的這個 Preference Falsification 的問題，就是偏好偽裝的問題，他有提出來。不過他基本上，因為他們一個團隊做的問卷，基本上還是要分析它嘛。所以他的分析是蠻有趣的，如果細看。他就用了問卷資料，說為什麼威權政體、還是東亞的威權政體受到這麼高的一個讚許跟同意嘛。他就列出四個明顯理由（特別是針對中國），跟三個比較不明顯的理由。
那這裡面和明顯理由你問卷就看到了，那他有三個不明顯理由，意思就是說可能不是問卷可以回答。那我把它講一次：第一個就是他是說「文化因素」，政治文化。就是他批判的民族主義心態、大國自閉症、自豪感。自豪感讓我覺得說，我怎麼可以把自己國家說壞呢？對不對？我應該把我們的對手美國說壞才對。這個文化因素他有列出來。
第二個是他把它稱為「共謀因素」（Complicity）。就是說，其實你的、你問到的問卷，可能超過一半的人是跟體制或多或少存有利益關係。中國中產階級太多人是需要吃黨國的飯，對不對？所以他的利益是掛鉤在一塊的。然後他去探討說，這個普遍性的共謀的結構跟心理，也會讓他們比較去贊同這個政權。因為這個政權倒的話，而且他如果沒有 alternative、沒有替代的政權，他自己倒楣。所以他列出第二個因素是這個共謀的因素。
第三個是這個身分的因素。那身分因素我就不多做解釋，他的講法就會跟我說大國自閉症這些都有一些相關性在裡面。
汪浩：對，確實是他這書裡面對於中國中產階級的分析非常有意思。這個就是簡單一句話：中國的中產階級跟我們一般在海外理解的、民主國家理解的中產階級真的。是不一樣。
那你剛才一開始也談到了一點，就是黎安友認為這個北京看待美中關係或者中美關係，有一種叫「北京恐懼總合」。他認為這個，他們因為對安全感的極度匱乏，所以他對於（認為）美國都是要圍堵中國，而且想辦法推翻共產黨政權。因此就必須對台灣步步進逼。
那過去五年我們看到習近平對於安全問題——無論是中國的安全問題、無論是他個人的安全問題，是政治安全、經濟安全、軍事安全、各種安全——他都每天講「全面的安全化」。全面安全化，他好像擔憂得不得了。那但是一方面他又是「戰狼外交」，對周邊國家步步進逼啊。這個對台灣當然打壓是天天的，但是對日本也是非常的進行打壓這種；對其他國家也都這樣，對菲律賓啊、對澳大利亞、對其他國家都有類似的情況。那怎麼理解就是北京一方面很恐懼自己的安全，另一方面又對鄰國進行非常外交、非常這個帶有侵略性的做法？
吳介民：我想這個是哦，就是順著黎安友的理路來解釋是可以清楚的。就是他是一個沒有安全感的政權。那可是黎安友在談沒有安全感，指的是整個國家政權；可是呢，我們看到習近平的施政作為跟他個人的風格，他是讓整個不安全感瀰漫政權內部，然後又滲透他自己的內心。所以一切都是，在他眼中一切都是有人在搞鬼，對他、對國家不利，也是對他不利、對黨不利。
那所以這他的反應模式哦，我覺得有一點像是一種「對恐懼的循環」——就是自己想像的一個恐懼，恐懼他把它放大。不安全感放大之後，提早做出各種反射性的自我保護的措施，然後都會 Overshooting（防衛過當）。所以呢，他等於說見到影子就開槍，這種行為非常多。
那我覺得對於我們台灣來說，這個問題是我們跟中國交往是關鍵中的關鍵。我們要非常理解說，他這樣一個不安全的政權、不安全的統治者到底對台灣會怎麼做。那我個人是這樣看，就說這個中共政權到習近平個人，他對台灣的恐懼主要有三種或三類、三個方向在思考：
第一個是傳統上，這在習之前就很明顯的，害怕台灣成為西方（特別是美國）對中國展開這個攻擊或進攻的「跳板或工具」。這是一個傳統非常地緣政治戰略的看法。
然後呢，第二個，第二個特別跟習近平的中華民族偉大復興就會關聯起來。他很怕台灣成為「中國人要求政治改革、自由民主的榜樣」。那為什麼會這樣？你想想看，如果我們台灣跟中國是一邊一國，然後是一個和平共存的一個鄰國，其實就不會有這個問題嘛，對不對？可是中共就是一直口口聲聲說台灣是中國不可分割的領土的一部分，所以台灣人就是所謂的中國人。所以在這個視野底下，他就必須要解釋一件事情嘛——如果台灣可以享受高度的經濟發展與平等（台灣的平等性，台灣當然也有不平等的地方，可是台灣的平等跟均富是比中國好太多嘛），台灣可以平等、均富、自由民主，相對中國這個政權，那為什麼一樣中國人、台灣人做到，中國自己做不到？他就要解釋了。所以他其實不斷強調中華民族偉大復興是一個弔詭、是一個 paradox。就是他越強調、越想要拿台灣，他就越難自己辯護說「那我們為什麼不學點台灣」。其實這個是一個老問題，但是呢，習近平自己把它放大。
那他怎麼做？問題就來了。這是我們台灣社會發生的：第一個就在台灣內部製造分裂，利用我們的各種藍綠分歧、身分分裂。就是銳實力。然後呢，製造分裂之後，就可以說壞台灣的民主、說壞台灣民主。所以搞爛台灣，或者像賴中強律師說的，把台灣「黎巴嫩化」，然後讓台灣這個山頭割據、然後混亂、然後立法院失去功能。這個發展我們當然不敢說就全部百分之百都中共功勞，但是呢，他是樂觀其成的。所以這個是非常弔詭、多面的辯證，這是第二類。
第三類這個跟前面這一點是一體兩面。就說，那就非常擔心，因為他不斷說「你是我的嘛，你是我的，那你怎麼可以離開我？」對不對？雖然你現在沒有跟我在一起，可是我說你是我的。那整天這樣講給中國老百姓聽，可能有五成、六成的民眾相信哦，我們不敢說七、八成，那五、六成民眾是相信的。那萬一如果台灣真的離開中國怎麼辦？萬一台灣的政府被國際的強權、西方民主強權承認怎麼辦？目前看起來機會還沒有，但是萬一這一天到來怎麼辦？所以他非常擔心。
那台灣如果繼續維持這個現狀——就是雖然不被（正式）承認，可是我們是實質的獨立國家——那他目前還可以稍微、還可以瞇著眼去說台灣還沒有被永遠分裂出去，他還可以自欺欺人這樣說。但是有一天過了一個臨界點，我們台灣國際的能見度越來越高、我們被承認的可能性提高的時候，那他的主權神話就會破滅。我覺得中共政權、當然習近平本人非常擔憂這一刻發生，是他最深刻的恐懼。
結語：台灣研究中國的獨特視角與預警能力
汪浩：嗯嗯，我們今天時間差不多了，因為我還有不少都來不及問啊。最後我們很快，吳老師給我們幾句話總結一下：在今天這樣的狀況底下，台灣的學界如何利用台灣特殊的了解中國的視角，給國際社會提供更準確的判斷的幫助？或者說，你怎麼幫黎安友來更好地理解中國？
吳介民：我們、我們台灣有比較好的機會可以理解中國了。就是我們台灣並不是在理解中國、研究中國每一項都是強項，事實上我們還有很多弱點。但我們台灣有一些強項是說，我們從過去的經驗，我們台灣因為跟他的語言跟他的文化的這個親近性，我們對中國的行為模式（中國政治行為模式），我們的敏感度蠻高的，然後預警性比較高。
比如像在新型冠狀病毒（武漢肺炎）疫情的時候，我們台灣其實很早就 Sense 到，然後提出警告，雖然西方當時還是很放鬆、很躺平。對，所以我們就提早準備，我們多了一個月的時間，我們可以準備得好好地、比較多多。
所以我們現在在觀察中國政局的變化的時候，我們對於一些事情，其實我們的預警性是蠻高的。比如像整個西方（包括台灣資本）逐步撤出中國，其實台商撤出最早、撤出最早。港商也算最早，港商製造業的規模（次於）台灣。所以台灣的影響力很大。
其實台灣早在 2008 年全球金融危機之後，這個傳統產業就一步一步撤出，而且速度還蠻快的。到了美中對抗，那是第二波是 ICT 產業（資通訊產業）的撤。可是前一波已經傳產撤得差不多了。所以我覺得我們台灣學界是可以善用這樣的敏銳度跟我們的研究，我們能夠對整個全球的中國研究的這個學術提出很好的貢獻。那我是覺得我們可以加強這一方面的努力，然後能夠更好地去貢獻到西方對中國的理解。
汪浩：嗯，我覺得你提這個關於談一下撤出中國這一點，確實是。這個十年、十年前吧，或更早一點，2012 年台商對外的投資 90% 都是去中國；現在台商對外投資只有 5% 不到去中國。這個變化是不是一天發生的，是過去 10 年不斷在發生的，這很明顯就是台商在撤出中國。而且是比日商、比美商、比其他商得要早、更徹底、要快。我們去得早、撤得早。
過去 40 年就是一個投資中國「進到出」的一個大週期已經完成了。所以這整個就是目前就是進入中國、西進，然後「脫中入北」這個趨勢已經確定了。對，現在還沒撤的要撤出來很困難，這錢根本出不來。
好，那今天非常感謝吳介民老師來上我們的節目，跟我們推薦這個黎安友的文集，這個是《中國威權之謎：從天安門到習近平的政治邏輯》。這個蠻有意思的，了解一下美國主流的研究中國問題的專家的一些看法。非常謝謝吳老師。
吳介民：謝謝兩位主持人，謝謝各位觀眾。
汪浩：謝謝矢板先生。
矢板明夫：謝謝大家。
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