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【大陸帝國的來臨】
李、戴：台灣史望春風。
戴：我是戴寶村。
李：我是李筱峰。
李、戴：歡迎收看台灣史望春風。
李：我們台南縣有一個地方叫做將軍，將軍鄉，將軍鄉是在說哪一個將軍呢？這個人跟我們今天要談的歷史當然有關聯，我們先來接續上一集，我們今天是第十一集，我們在第十集的時候談到滿清帝國把台灣的東寧，就是鄭氏的政權消滅掉了，時間是在一六八三年的八月，可是呢，滿清政府並沒有馬上把台灣納入它的版圖，竟然隔了八個月之後，在一六八四年的四月才正式把台灣併入它的領土，正式宣布成為它的領土，中間隔了八個月，寶村，為什麼隔八個月，因為當時的康熙皇帝跟施琅之間就在討論這個問題，因為我們上一次大概也提到這個施琅來打過台灣之後，這個清朝曾經在討論說到底要不要收台灣，就是有一個很有名的「台灣去留說」。
李：「去留論」。
戴：就是在那邊討論這件事，我們上次也大概談到就是說，因為台灣本來就不是清朝帝國的，所以他才有需要討論說到底要不要這地方，當時康熙還有講到，好像說多增加了台灣這地方，好像小番薯，好像也沒有增加多少。
李：他說，「得之無所加，不得無所損」，口氣很大，說這塊地方沒什麼路用。【康熙對台言論】「海賊（指鄭氏）乃疥癬之疾，台灣僅彈丸之地，得之無所加，不得無所損…」
戴：沒什麼稀罕就對了。
李：沒什麼稀罕就對了，說：「得了無所加，不得無所損」，康熙說的。
戴：對。
李：但是我們剛剛在說台南縣將軍鄉，是哪一個將軍啊？
戴：對，我想我們觀眾一定會有台南的鄉親，他們應該沒問題啦，可是那個…
李：不一定喔！
戴：台北人也許就想到什麼，只有那些將軍住的地方才叫「將軍」，因為我們曉得這個施琅等於幫清朝政府打下台灣，那功勞很大，所以我們知道他被封為靖海侯，侯很大，官位很高。
李：公侯伯子男，侯很大。
戴：對，但是因為他是等於福建水師提督，提督差不多已經是…
李：海軍司令。
戴：所以一般有時候又把他稱作「靖海將軍」。
李：靖海將軍。
戴：所以就稱我們台南縣就有一個將軍鄉，那其實在這個討論過程呢，因為康熙他真的，本來清朝就沒有拿台灣，不是管台灣的，所以對台灣倒不是說很了解，但是施琅不一樣，因為施琅是來過台灣的。
李：對。
戴：施琅來過台灣，對台灣有點了解，所以他在這個討論的過程，他建議說，清朝政府要把台灣放入版圖，這裡面其實是一方面有牽涉到這個施琅講，他說如果你這個台灣還是放棄不要，那很有可能又有人佔這個地方，像鄭成功跟他反抗。
李：他說那些賊，指鄭成功那一批人會回來啦！
戴：對對對。
李：要不然就原住民會佔據在這裡，或者是荷蘭又會回來。
戴：所以這個是一個它等於在一個帝國安全的考量，但是其實我們要知道，其實施琅因為他對台灣比較了解，他有某種程度的私心，他因為知道台灣這個地方當時土地不錯，漢人也不多，所以被封為這個靖海侯之後當然皇帝就等於給他很多好處，所以這個施琅來到台灣之後，其實他後來有拿到，封很多土地，竟然號稱說差不多可以台南到彰化，所以有一個租，就叫做「施侯租」，施侯租，那可能最早給他的地大概就是將軍鄉那邊。
李：所以這個地方叫做「施侯租田」。
戴：所以台南就有一個將軍鄉。
李：所以也因此，滿清政府雖然把東寧王朝滅了，但是竟然八個月之間在那裡想說台灣要併進來還是要放棄，所謂的「棄留論」，竟然主張放棄台灣的是康熙，我看那時康熙的言論，他裡面怎麼說呢，很好笑，他說台灣這個地方，是「海外丸泥」，彈丸泥土就對了，「得之無所加，不得無所損」，他說而且這裡的人都是裸體紋身，就是原住民的祖先，不足為中國之廣，對於中國來講不能增加它的廣大，然後呢，不足共守，不能夠共守，只是浪費天朝聖國的國庫，然後康熙多憨你知道嗎？他說一句話，他說倒不如把台灣的人抓過來，把土地空下來，這時間是在什麼時候，是在一六八三、一六八四年，八三、八四之間的理論，一六八四是十七世紀八○年代，那時全世界是開始要開疆拓土…。
戴：開疆拓土。
李：海外殖民地開始在拚的時候，中國的皇帝竟然對隔壁的台灣一點興趣都沒有，一點領土野心都沒有，差現在差那麼多，所以我感覺雖然很可愛，竟然對台灣沒興趣，但是也說明說他真的是完全不了解當時整個國際環境，但是施琅不一樣，施琅他是看過世面的，所以剛剛寶村老師他也講了，就是說台灣如果放棄，荷蘭會來，西方的勢力會來， 那時候把人抓走，土地要空下來是不可能的事情，來了之後等於是台灣不保，他說澎湖也不保，當然施琅這個理論是站在中國的立場，不是站在台灣主體立場，我們今天論述歷史是站在台灣主體立場，但是他是站在中國的主體立場，那當然是那個時候的條件，如果站在中國主體立場來講，施琅他是有道理的，放棄台灣，澎湖不保，澎湖不保，東南不保，那是他們當時的觀點，所以最後這兩派爭論的結果，康熙皇帝放棄了，所以最後就是施琅這一派，所謂的保台，這個 「留台論」就勝利了，所以後來就決定一六八四年把台灣併進來，所以康熙就來了，康熙來了，康熙來了之後，我們繼續看清朝政府對台灣的統治，他儘管把台灣正式併入它的領土，但是它對台灣的統治，它的態度，它的心態，有沒有把它當做一般的它的國土在處理呢 ？【康熙對台言論】原先主張棄台的康熙皇帝還說：「…台灣屬海外地方，無甚關係；因從未響（向）化，肆行騷擾，濱海居民迄無寧日，故興師進剿。即台灣未順，亦不足為治道之缺，…海賊（指鄭氏）乃疥癬之疾，台灣僅彈丸之地，得之無所加，不得無所損。…」「…海外丸泥，不足為中國之廣，裸體紋身，不足共守。日費天府金錢而無益，不如徒其人而空其地矣。」
戴：這個康熙皇帝最後接受了施琅的建議，就是把台灣，當然最後還是放在清帝國的版圖，所以就把他放在那個福建省。
李：福建省。
戴：所以福建省那省底下，我們大概一般的觀眾朋友也許不是很了解那行政區，我們稍微還是講一下，因為清朝帝國的時候，中央政府底下就是省，省的底下就是府，然後縣，可是縣同級還有州、廳那個都算，所以台灣就編為福建省的台灣府，那它的行政區就設在台南，所以我們叫「府城」，雖然是編進去沒有錯，但是清朝政府其實是有點在，也是一種有點勉強下就把台灣編入這個版圖，所以他對於台灣這樣一個大陸之外的海島的一個統治政策，基本上就是沒有那麼積極，它的最高的一個行政統治的考量就覺得說，因為施琅跟它講，如果台灣你不把它併進來，可能那些會在那裡亂，所以它整個的一個統治的考量就覺得說台灣這個地方你只要不要有動亂就好，他是比較消極的，也就是說很多的考量是站在你不要亂就好了，所以在這樣一個原則下，其實它基本上就對於一個台灣這樣來來往往之間，就採取比較嚴格的限制，會影響到我們後來要講的那個漢人移民渡台的那種，所謂渡台禁渡關係。
李：移民限制。
戴：那個限制。
李：很多條件。
戴：對對對。
李：治理是很消極。
戴：對對。
李：消極治理。
戴：對，所以他就會實行一個限制渡台，我們常常把它稱作所謂「海禁問題」。
李：這個以後我們會談。
戴：對，那台灣又不一樣，因為台灣有很多原住民，清朝也曉得，所以它說台灣人都是裸體紋身，就是講原住民，然後它又很擔心這些漢人會跟台灣的原住民會結合起來，搞不好漢人跟原住民結合起來跟它反抗，所以…不放心，所以也會海禁，然後到台灣之後事實上也是三禁的，就是來到台灣以後，所謂山地它把它稱做「番地」，就是不讓漢人往那邊去。
李：所以派來台灣的官員很特殊。
戴：對啊！所以雖然是設了行政區，派了官員，就有幾個現象，因為派來的官員一方面他是覺得也是要遠渡重洋，所以很多都不來，都不喜歡來，所以來的時候都想要走，所以第一個現象就是時間都不長，我給它大概算過，我們現在常常說公務員都三年一調，那時我給他算算，平均差不多兩年多一點而已。
李：人家說「三年官，兩年滿」，有這樣一個俗語。
戴：那個任期不是很長的時候就會產生一些問題，對台灣不了解，因為那些官員也都不是台灣的人。
李：對。
戴：再來一個問題是因為天高皇帝遠，所以管不到他，他常常就貪污，在這裡就上下其手。
李：所以我發現到當時它的政策是這樣，派來台灣的官吏不能是台灣本地人。
戴：對，迴避政策。
李：迴避，就是你派來這個地方，你是外地人來。
戴：對。
李：而且時間一到，三年一到就要調回去。
戴：不到三年，算一算我覺得不到三年。
李：理論上說要三年。
戴：對。
李：三年就要調回去。
戴：對。
李：結果產生一種現象，就是很多人不要來台灣，偏遠地區，但是另外一種人喜歡來，天高皇帝遠，來這裡可以上下其手。
戴：可以貪污。
李：在這裡更好，皇帝看不到。
戴：對。
李：就是因此，這樣的政策造成台灣的吏治非常的敗壞，台灣吏治敗壞到什麼地步？在當時，甚至到了十九世紀還有一個叫徐宗幹的…
戴：對。
李：台灣兵備道的官員，他就講喔，他說台灣，他說整個清國的吏治是福建最差，福建裡面是台灣最差，所以因此台灣吏治很壞，官場貪污很厲害，就造成很多問題，所以這個問題我們接下來會繼續探討，我們休息一下，繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。【官治腐敗】19世紀中葉，一位任台灣兵備道的徐忠幹都不客氣說：「各省吏治之壞，至閩而極，閩中吏治之壞，至台灣而極。」
李、戴：歡迎繼續收看台灣史望春風。
李：我們在前一節裡面談到清朝政府在一六八四這個統領台灣之後，對台灣的統治，事實上是採取比較消極的態度，我們如果看兩百一十一年裡面，真正對台灣比較用心的，其實是後面那二十年。
戴：對，差不多。
李：前面那一百九十年其實都很消極，那麼這個消極的情形我們就發現一個現象，比如說它很多政策，寶村，你看對不對？很多政策在推動常常是被動的，它不是說主動去做規畫，有前瞻性，不是，包括我們看行政區的改變，雖然說兩百一十一年的統治大部分都很消極，可是它行政區也在變，變得也很複雜，但是我們發現說這行政區的改變，常常都是被環境所迫才改變，我們綜合來看大概有幾個現象，就是說大概是內亂，發生內亂就必須要改變行政體制，這個行政區化等等，或者說外患來了，逼使它改變，或者說，人民的開發走在前面，政府就跟在後面，才開始去設官，這個例子很多，我想寶村，你很內行，你來說說看。
戴：好，我就想，舉幾個例子來說明，譬如說剛剛筱峰有提到說，那個因為有一些動亂就調整，那我們知道一開始就是設台灣府，我們都知道「一府三縣」，就是台灣、鳳山、諸羅，那台灣差不多指現在台南那邊，那鳳山差不多高雄、屏東。
李：台灣「縣」
戴：諸羅的話不得了，從嘉義到宜蘭都是，整個我們就可以知道，它的一府三縣的諸羅縣是非常的大，那我們知道因為這個一七二一年發生「朱一貴事件」，以後我們都會講到…
李：鴨母王的事情。
戴：只要我們的觀眾陸續看下去都會很清楚。
李：就會講到。
戴：那朱一貴事件之後呢，北部開始又調整，所以就設淡水廳，大家要知道那個淡水廳不是現在的淡水小鎮，那是整個大甲溪以北，全部都是淡水廳，這個就是很明顯的，因為一個動亂之後的調整，另外一個，譬如說到後來清代我們剛剛一開始講到說，其實真正很認真統治差不多是最後二十年，那在這二十年裡面，一個關鍵的變亂就是一八七五年，所以一八七五年，因為一八七四年發生「牡丹社事件」，所以在恆春又設了恆春縣，就是台灣最南端，這是一個例子，或者說因為那個牡丹社事件是牽涉到原住民，所以要統治後山，所以在那年才設卑南廳，這個就是很明顯的，再一個例子，譬如說我們知道我們台灣漢人來開發是西部比較早…
李：對。
戴：後來逐漸就往那個宜蘭，宜蘭大家也知道是吳沙去的，吳沙差不多是一七九六年…
李：十八世紀末了。
戴：末期，結果也差不多是快要二十年，宜蘭才設了噶瑪蘭廳。
李：就是他在宜蘭，在蘭陽開發了，然後他一八一二左右。
戴：差不多，快要二十年了 。
李：那個時候剛好有一首柴可夫斯基很有名的…
戴：拿破崙去打俄國的…
李：所以人民開發了，它才最後才跟在後面跑，你說到這個我就感到很有趣，行政區其實可以看到當時清朝統治的疆界，台灣儘管它號稱說納入它的版圖，事實上台灣很多部分並不屬於它的疆界，它自己畫都畫出來，我譬如說給各位看這張圖，這是康熙時代，「台灣府疆界圖」，整個台灣是設一個府嘛！納在福建裡面的，可是這個台灣府喔！竟然喔！你來看哦！他只有西部耶！
戴：西部。
李：中間這一塊竟然模糊掉，所以他從這個圖你可以發現說，它的疆界事實上不包括東部喔！這個問題也後來導致到一百九十年後那個「牡丹社事件」之前，不是有疆界問題，所以有一個…以後會說到，那個GENDER。
戴：李仙得。
李：李仙得寫了一本書嘛！
戴：對對。
李：他說台灣原住民區不屬於中華帝國的一部分，提出這個理論，所謂「番界無主論」。
戴：無所屬。
李：無所屬。所以我們就發現說清朝統治台灣，事實上它的疆界是模糊的，它開發的部分，原先開發也有限嘛！然後人民到的也有限，它統治不到的地方其實還很多，可以看得出來，所以他基本上都是很消極的。
戴：我可以再補充一個例子，像剛才講到那個是行政區，我再舉一個那個淡水廳，因為淡水廳其實是一七二一年設廳，那個行政中心我剛剛有講說，不要誤以為是淡水，其實是設在現在的新竹，所以後來新竹有建城，那我們知道其實一七二一年設淡水廳，淡水廳的支廳經過好幾任，從來不來新竹上班，都住在彰化，一直到一七五六年，你給他算一下，差不多快要三十年了，差不多十任的支廳了，才真正來新竹上班，理由是說那邊都是什麼番人，什麼原住民不敢過來，這一個例子，那我們又可以看到譬如說清代它有一個作法，就是說如果是行政中心，普通都會建城牆，那我也用那個新竹做例子，我們剛剛說一七二一年設淡水廳，到了…，隔了一百年後，新竹那個地方才建城，到了一八二九年，等於整整一百多年，這個就反應出說其實它這樣一個行政區是有一些規劃，但是其實有被動性，然後官員常常是跟在後面跑，然後可以代表一個所謂行政統治的權威中心，其實事實上也都是很慢的，所以我們像譬如說一八七五年是滿重要的變化，所以我們常常在講說，其實清朝統治比較積極就是那二十年，所以一八七五年就是有一個比較重要的就是台北府嘛！
李：台北府。
戴：對啊！你看，台北府設立的時候就是代表說他真正已經把這個等於行政的管轄比較不完全是南部，已經北部很重要，但是我們知道其實一八七五年設府的時候，我們不要去講到那個省、府、底下是縣，像淡水廳其實是比府還低一級的，那所以一八七五年設台北府，到那因為已經統治非常慢的階段，所以才曉得說，喔！這個府城比縣城還要高一級，所以才想到說要趕快再去建一個城，所以我們台北這邊的觀眾可能也有點印象，前幾年辦什麼台北建城一百二十年，所以台北就到一八八二年才建那個城牆，所以才一八八四年才完成，那後來才改變到說，其實後來也又受到外患的因素影響嘛！你說一八七五年設台北府嘛，牽涉到外國的糾紛很多啊！後來才有那個「清法戰爭」，才想到說台灣要建城，到後來一八八四這個「清法戰爭」結束才想到說，台灣地位很重要，所以才思考說要建城，把它改變成…變成省。
李：從福建省這個獨立出來 。
戴：獨立出來。
李：獨立建省。載：所以其實已經是一八八七年，你如果來算一八八七年，七、八年而已啊！
李：其實剩沒幾年，日本人就來了。
戴：對，所以你說行政的沿革稍微給它回顧一下。
李：那說到這裡，那個台北的名，很慢才出現。
戴：對啊！
李：我們先有台灣嘛！
戴：對。
李：台灣縣，那時台灣府裡面有一個台灣縣，台灣縣差不多是現在台南那個地方。
戴：對。
李：台北的名是因為台北府才出來。
戴：對。
李：那台北府是後來，後面那二十年才出現三個府嘛！
戴：對對對。
李：一個台北府，還有一個台南府。
戴：中部它反而也稱台灣府。
李：中部又稱台灣府，所以卻變成這種情形，這很有趣的事情，所以你會發現這清朝的改變，其實都是被迫在變，而不是它有一個前瞻，不是有一個前瞻，這個例子還很多，譬如我記得剛剛開始設前面你剛剛說的，一個府三個縣的時候，聽說鳳山縣和諸羅縣的樣子，它說那時的縣長，這個叫做什麼，叫做「知縣」。
戴：知縣。
李：知縣要上任的時候都沒有去，說等多久？
戴：對，那個地方沒有辦公室。
李：沒有辦公室。
戴：沒有OFFICE。
李：說到這裡我就想到說，一直到一八七四年那個「牡丹社事件」，我記得那時候那個船…那個船在那裡，那是「 牡丹社事件」嗎？不是還更早，一個那個GENDER，為了那個「羅發號事件」，不好意思…
戴：一八六七年。
李：那個「羅發號事件」發生之後，那個船，那些外國人都被殺害，只剩下一個廣東水手，那個型可能不像外國人，沒有被原住民殺，那個人躲起來，要跑去官府報案，從恆春跑到高雄找不到官府，從恆春一直跑找不到官府，跑到高雄才找到官府報案，這個時間是在一八六七年。
戴：一八六七年。
李：差不多是日本「明治維新」那年，所以你看，已經到一八六七年，它已經統治台灣一百八十幾年了，它都還…後面那些，南部那些根本都沒官府管理，可以看出消極治台到這種地步，真正的變化就在那後面二十年，這個問題我們還有很多可以討論的，我們繼續再探討這個問題，我們休息一下，等一下繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。【台灣諺語】–台灣蟳無膏
李：我們今天要給各位介紹的台灣俗諺叫做「台灣蟳無膏」，這個意思就是說台灣的螃蟹沒有蛋黃，沒有膏，就是我們螃蟹拔下來裡面那個蛋黃，這句話其實是在藐視台灣，這是跟清代的「科舉制度」有關，我們知道清朝統治台灣之後，也把他們大陸上的「科舉制度」也引到台灣來了，那麼台灣的一些學子也開始參加這一套科舉考試，我們知道「秀才」、「舉人」到「進士」這個科考，原先秀才跟舉人是在台灣本地考，可是要進一步的去拿進士的話必須要到北京，到京城去參加「會試」，然後再由皇帝的殿試再錄取為進士，可是我們知道遠隔著台灣海峽，遠渡重洋非常的危險，所以交通非常不便的情況下，早期呢，清代早期台灣到北京去參加進士會試考試的人其實不多，不多的情況下，他們就會發現說，台灣拿進士的不多，他們就開始笑台灣人說「台灣蟳無膏」，意思就是說你們缺少人才，用這樣子來講台灣，所以事實上這是一個對台灣的一個藐視，大概在一七三八年之後，清朝的這些官員他們發現說台灣參加考試的不多，為了鼓勵台灣的人來考試，所以他們就向皇帝建議，是不是來參考科考的，到京城的，每十個人，滿十個的話呢，我們給他一名台灣的保障名額，所以後來有這個保障名額的情況下，開始比較多的人去參加考試，所以也開始有多的進士出現了，但是總而言之，「台灣蟳無膏」就是在清代對台灣的一種藐視，可是我們今天台灣呢，這個民主社會，這個工商國家，我們人才濟濟，我們今天「台灣蟳是絕對有膏」。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：我剛剛說到清朝統治台灣，消極治台，所以這個對台灣根本沒有什麼前瞻性的建設，甚至對台灣採取一種，這個地方是一個特殊的地方，儘管號稱是它的領土，可是它的統治是很特殊的，好，我們其實有很多例子可以看，就是說，它對台灣的統治是一種差別化…
戴：對。
李：差別化，我們剛剛在說官吏，特別差，啊另外還有一種，我們知道叫做「班兵」，派台灣的部隊也有輪班，不是只有官吏，官吏年滿就要回去，這個班兵輪班來兩年、三年就要輪調，好像是三年喔？
戴：差不多。
李：三年就要輪調，我聽說來的時候，譬如你這個部隊駐紮在台灣的，如果是漳州人不可以駐在漳州人的聚落。
戴：怕你交結在一起。
李：怕你交結，泉州的子弟兵不能駐在泉州村就對了，就是說怕你們大家交結起來跟中央對抗，對台灣非常不放心，所以整個是差別的一個統治，來，寶村，這方面…
戴：這個剛剛那個筱峰有提到班兵，也許一般的觀眾誤以為說班兵是班長的那種兵，其實班兵是這樣，因為清朝就是漢人後來有來台灣，其實也是住了很多，愈來愈多漢人，但是清朝政府其實它就是對台灣不放心，所以連那個招募軍隊它也不要台灣人當兵，就是說連自己這些兵要來顧台灣的家鄉，它也不要就是了…
李：大陸來的就是了？
戴：所以，就是輪班等於駐在台灣，所以比較特別就叫做班兵。
李：我想到聽說要找有家眷的。
戴：對！可是家眷不可以帶來。
李：你人來台灣當兵，你的家人在大陸。
戴：對。
李：薪水聽說是在那裡領，這邊只有一部分給你而已，那邊好像在做人質，就是說你如果在台灣亂來，我那邊可以給你扣起來。
戴：對…
李：用這樣。
戴：對，所以這就是我們剛剛筱峰提到的差別化就是這點，就是說，一樣就是說事實上你把台灣當做清帝國的一部分，那它招募的軍隊照理說沒有在分，結果就針對台灣，它就是不要你台灣人當兵，這個背後就是怕你擁有武器，所以那個差別待遇就是軍事方面，再來就是管制很多，不是只有那個移民限制，連當時很多那個金屬…
李：鐵器。
戴：鐵器，比較大的竹竿也在管，它都覺得怕你…
李：連竹竿都在管。
戴：因為那時候說可以做成什麼船的材料有的沒的。
李：它說竹竿削尖尖的也可以做武器。
戴：這個都是它一個很防範的那種心態，就是說…
李：聽說也不能做鐵。
戴：對啊！鐵是管制的。
李：都沒有鐵工廠，民間不能私營。
戴：對…因為它這個管理看起來很嚴，但是其實又產生一個現象我們也知道，因為我們前面那部分大家一聽也知道，清朝政府真正設官其實是管到縣，其實一個縣也很大，所以縣的縣長，就是「知縣」，又什麼都管，行政、治安，什麼家裡的雞被偷走也要管，夫妻吵架也要管，所以事實上它一方面也不是那麼積極要統治，而且它的治理範圍又很廣，一個官員什麼都管，所以就造成它真正地方的控制其實也沒有辦法很好的秩序，所以台灣就產生一個現象，這些漢人移民到台灣以後，第一個就發現官員很多都是貪官污吏。
李：對。
戴：我們有時也常常在說「做官若是清廉，吃飯攪鹽」，我們也說過了，什麼做…
李：「做官清廉，吃飯攪鹽」。
戴：對呀！來這邊貪污就說「一年官，三年滿」。
李：三年滿。
戴：比別的地方更好撈。
李：「三年官，兩年滿」。
戴：比別的地方更好撈，所以這樣的結果，台灣人有時候就會變得漢人一直來以後就造成很特別的現象，就是結盟、結拜、結幫派的現象，那像我們歷史裡面講了很多…
李：這可能和移民的禁足有關係，後來很多羅漢腳或是單身的來，這我們可能另一章可以探討，就是說進來台灣的這個人民，很多很會結盟或者說結拜，這我們可能會再說到，總是清朝對台灣不放心，包括我們前面說到的造城。
戴：對。
李：我聽說一個理論就是說，台灣為什麼不可以造城牆？聽說官府的…你的解釋是說，造城牆喔，造成跟大陸一樣的城牆，萬一被台灣的人民佔領之後，佔領之後，我們…大陸過來的軍隊就很不好攻下來，奇怪？那這樣子的話，你們城牆也應該也不好讓台灣人攻下來，他竟然說城牆被台灣人占領之後，他的大陸來的部隊不好攻下來，所以城牆很慢才造就是這個原因。
戴：他的心態就是說，怕佔那個城就據城為王，他們反而很難反攻那個城，所以哦這個筱峰提到那個城也很好，所以我們台灣的城其實就很多種，剛開始很簡單，因為我們台灣刺竹很多，所以有刺竹給它圍起來的，那也是一個城，到後來才用那個土去圍起來，那個進入土城的階段，其實通常都是到了後面那個第三階段才會去做那個，用磚塊或是用石頭去建的，就是我們一般講的磚石城，那個是很後期，所以從這個地方我們也可以反應出就是說其實清朝政府對台灣那個統治的秩序，就是說從行政方面來看，我們剛剛已經談到那個行政區的問題或者是官員的吏治問題，甚至是班兵的防衛問題，我們可以看得出來，它透過行政的力量或者是說，用一種所謂軍事武力的控制其實都沒有辦法把台灣這樣一個社會秩序維持得非常好，所以才會…其實我們說結拜、結盟，其實某種程度也是一種自力救濟。
李：自力救濟。
戴：就是說這樣我沒辦法了，這些人大家團結起來，派一個比較有影響力的，叫他當老大。
李：對對對…
戴：有事他先出面…
李：地方治安的維持。
戴：去交涉，這個可能就是結拜很多的現象，這個結拜好像其實有時候想，好像也不是台灣，好像移民社會都會這樣，你看華僑在美國好像有華青幫，越南聽說也有越青幫，什麼義大利人去的黑手黨聽說都很兇，所以我想這個可能是這樣。
李：移民社會。
戴：移民現象，還有一個就是說，我們等一下也會說到，因為有的沒有家庭…
李：對。
戴：沒有家庭，如果成立一個結拜，就有兄弟一樣，所以我們現在都說兄弟，互相照顧嘛！可是這樣的結果有時候會影響到社會的一些治安現象。
李：對，當然後來我們發現說清代社會動亂很厲害，包括很多羅漢腳又結盟起來…
戴：什麼天地會、八卦會一大堆。
李：如果要拚場整個都拚出來，社會很亂，那個我們以後還會談到，總是講到這裡，我想要請教你一個問題，我們等一下來討論一下，就是說清朝對台灣的統治，不像把台灣當做它自己的土地來看，所以有人就說台灣在清代社會，事實上它也是一個殖民統治，也是一個清朝，清帝國的殖民地，這種說法可以通嗎？
戴：有差別，也有殖民性。
李：我們等一下再來討論這個問題，等一下繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：清朝統治台灣兩百一十一年之間，我們前面講過了，前面那一百九十年其實都是非常消極地治理台灣，真正對台灣用心的應該是後面的那二十年，我們剛才問寶村，你說清朝對台灣的統治，有人說這種的統治也有點像殖民統治，就是說像清代這樣對台灣，算是一個殖民統治的時代，可以這樣說嗎？
戴：也可以用一個角度這樣來看，因為我們這種節目總要提出一些新的觀點，比較有春風的味道。
李：但是我們不是標新立異 。
戴：不是，對！我們還是就那個事實來看，譬如說清朝帝國來統治台灣這個海島，我想有一個角度，有兩個觀點我們可以去想一想，一個就是說，大家也知道那個滿州人統治這個中國其實他是有一個就是滿州人統治漢人，所以那一種滿州政府被他統治這麼多廣大人民才採取有一種很安全或是猜忌跟防衛的心態，其實都一樣。
李：其實中國史裡面有一個叫做「征服王朝」
戴：對，其實也是這樣。
李：蒙古人統治中國，滿州人統治中國，那叫做「征服王朝」。
戴：而且他是比較少數統治多數，所以他會怕怕的，所以這樣的一個心情在台灣也是一樣的，因為也是一樣，是一個滿州的皇帝派些官員統治台灣，所以也是同樣滿人統治漢人，另外一點就是說，因為那個滿州人總是從東北起來統治整個中國大陸，還是具有大陸性質，所以我們常常說那是「大陸帝國」，那一個大陸帝國要統治一個海島台灣對它來講也是一個很特別的經驗，所以他這個有這樣一個雙重的特殊性，所以它會採取很多這種所謂差別的情況，譬如說，我們談到行政區的問題，吏治問題、班兵問題，什麼建城的問題都一樣，所以同樣的情況就是說，後來它發現統治台灣，這樣一個所謂殖民，本來說這個地方沒多好，有也好，沒有也好，可是不一樣，因為我們唐山祖先一直跑過來以後，努力地開拓田園、發展經濟，發現台灣其實是非常多的米跟糖的這樣的一個生產，所以它對台灣就會變成就是說，它的統治有它的特殊性，可是對台灣的物資它又非常喜歡，這個就是呈現出它一種差別性跟那種所謂殖民性，所以那個差別我大略其實也有看一看以前的一些文獻，那時候說，你看我們剛剛也有說到，移民都會結盟、結派，那清朝政府對這個非常重視哦，所以以前它有一個法令，如果逮到你這種什麼結社或是秘密宗教都很嚴…
李：很嚴。
戴：對台灣更嚴 。
李：比在中國大陸上更嚴 。
戴：還更嚴，所以譬如說如果逮到，譬如說你有結一個幫派或是秘密的結社幾乎都是判死刑，所以為什麼我們台灣後來會有些人會官逼民反，因為如果我不反，你就要抓我，抓到他還是用這個罪名，還是死呀！所以不如跟他拚了，那好幾次都這樣子，然後台灣如果一般人民犯了罪，常常比在內地，我們所謂的本土那個中國大陸內地判得還要重。
李：更嚴。
戴：這就是一種所謂的差別性。
李：但是這種嚴有讓台灣就比較安定嗎？
戴：也不見得啊！因為我們要了解就是說台灣的人，你敢渡過「黑水溝」來，基本上他這個民族性會比較強悍。
李：冒險犯難的精神。
戴：所以我們台灣人也說過一句話，「嚴官府出厚賊」，你給我管到我氣到，我就給你官逼民反，所以這個有它的一個，就是說台灣移民的一個，這樣一個本性會發揮出來，但是我在想它那樣一個對台灣物資的這種需求，也讓我們可以了解就是說台灣米跟糖的生產其實從荷蘭時代到鄭成功的東寧王國，到清代初期的開發，這個物資的生產都滿豐富的，所以它對台灣後來發現這是一個好地方，因為中國東南地區也不是像我們講的，什麼江蘇、浙江…都是天堂一樣，都是欠糧食啊！所以台灣的米跟糖對它非常重要，所以它就會採取很多這些措施，會來吸納台灣的這種物資，所以我覺得是有殖民性。
李：譬如說我們發現有一個現象，來台灣的這些官吏他擔負著一個非常重要的責任，是什麼呢？幾乎是最重要的責任，就是要把台灣的米、台灣的糖如何好好的運送、接濟到中國大陸去，變成他一個很重要的一個工作，所以這個就是一個很典型的殖民性格，所以其實用這樣一個觀點去看它的話，它是一種殖民地也不為過。
戴：所以我就更講具體一點，像你看它管這個海島這個地方，那我們也曉得其實台灣海峽說實在的，你如果要來來往往，其實滿方便的，所以它就設計了一個，就是說不管你人民的進出，什麼物資進出，就是一定要從譬如說，從我們台南的安平跟中部的鹿港，北部的八里坌這個地方出海口，所以那個時候，它這個地方都會派那些水師在管，或者是設「巡檢」，巡視檢察那個巡檢，那個比那個知縣差不多再低一級的那種官員，然後管制人跟物資的進出口，然後船都要從這個地方進出，而且它還強迫我們剛剛講的，它的物資的那種殖民性，就是說這個所有的這些米跟糖都要從這個地方出口，所以這我們有時候就說這就是「正港」的由來，就是說這不是走私的。
李：我這是正港的。
戴：正港的，不是仿冒品，對，不是仿冒品。
李：正口。
戴：對，正口，就是正港，然後這一些米要運到中國大陸上去，其實它不是說這個很合乎市場行情，譬如說，筱峰，你經營一個船頭行，那就是完全按照正常市場交通的那種運費來運，它不是，它強迫你有幾條船，你的船多大，那你就一定要載多少的米到中國大陸喔！那個運費壓得很低，這個還不要緊，萬一你知道在海峽航行有時候還是有風浪，你不小心沒有蓋好，米也是會被弄濕，你有任何的損失你通通要賠，所以那一個管理台灣的海口的這個，還有那種強迫你要載運，那個在清代有一個專有名詞叫做「台運」。
李：「台運」。
戴：尤其是米，那對台灣是苦不堪言，因為它一方面妨礙了那個台灣米糧正常的市場運作，而且對那一些經營運輸業的一種剝削，所以我們由這幾個例子其實可以了解清朝帝國對台灣其實是有一種差別殖民性。
李：所以這是一個殖民地供應母國的一個模式出來了。
戴：對。
李：好，那麼我們還有一個觀點要看，就是說清朝統治台灣，它要收攬人心，用什麼方式收攬人心？
戴：也不是像剛剛講的，都是用硬的手段。
李：我們休息一下，我們看看清朝用什麼制度來收攬人心，我們休息一下，等一下繼續回來收看…
李、戴：台灣史望春風。 【好書大家讀】台灣史一百件大事（上）、（下）多年來台灣的歷史教育始終承襲中國五千年以降的歷史脈絡，台灣的歷史一直受到刻意的扭曲或隱晦，使得生長於斯的台灣人受了很長時間的歷史教育卻對自己所生長的歷史與身世茫然無所知，1622年荷蘭畫家所畫的「荷蘭人攻打澎湖想像圖」，台灣建省後，「第一任巡撫劉銘傳所建的台北火車站」，1899年臺灣銀行正式成立，這是當時發行的五元券，1927年，台灣民眾黨成立，是台灣人歷史上第一個具有現代性質的政黨，日本在台灣募兵，參加太平洋戰爭，這是沒有戰死，卻傷殘的殘障兵，「八二三砲戰」時，國軍在美國艦隊的協助下撤出大陳島，台視開播，蔣宋美齡參與剪綵啟用儀式，中美斷交時，青年學生到外交部表達抗議。「台灣史一百件大事」以當前台灣的時空為立足點，基於台灣主體歷史的想法，從台灣歷史上選出一百件大事加以串連，透過這一百個事件大家能夠了解台灣近三、四百年來的各種變貌，看到台灣人的心酸血淚與奮進掙扎 ，發現台灣歷史的特殊性格，也反省到台灣人的失敗與缺失。
李：歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。
李：清朝政府雖然消極治台，但是它還是有一套要收攬台灣民心的一個制度，特別是透過什麼？透過我們說傳統的這個科舉，要收攬這些讀書人，這些士人階級，記得清朝統治台灣，三年後，三年後馬上把中國內地啦，當時內地的那一套科舉搬過來了，開始設很多，什麼學校就出來了。
戴：對對。
李：甚至很多好像原住民的部落也開始設有「社學」。
戴：對，叫「社學」。
李：叫做「社學」，然後開始讓他們也參加考試，有一套讓他們漢化、儒化的過程，來，幫我們解釋一下。
戴：那個我們清代的時候，清朝政府它當然也知道，就是說延續過去的方法，那個科舉很有效，你知道叫你背那個四書五經，就像以前在背「三民主義」，要考試你要乖乖念了，考完，如果考上就做秀才，什麼舉人、進士。
李：對。
戴：因為考上進士就差不多可以當…
李：我也是近視耶！
戴：因為考上進士，就等於差不多可以做縣長，做縣長滿大的了，很好賺了。
李：知縣。
戴：對，所以它知道用這種方法，就是說讓你來考試，但是我們也曉得，它設的學校其實是有啦！譬如說府城所在，叫做「府學」，縣政府所在叫「縣學」，什麼社學是平埔的來念，所以早期也有「番仔秀才」，也有「義學」，所以講到這裡，我講一個，這個可能觀眾也有板橋人，板橋有一個「大觀義學」，那就是很有名的，所以義學…
李：義是正義的義，義學。
戴：然後這裡面另外還有一種，其實因為這個府州縣學都是設在縣府，普通沒有那麼多人去念，所以另外有很多是叫做「書院」。
李：「書院」。
戴：我記得台灣的書院很多，清朝聽說差不多有六十間左右，譬如說我們舉最有名的，去鹿港時你都會去哪一間？你曾去過嗎？鹿港。
李：那個「文開書院」
戴：「文開書院」，不是你們台南開平。
李：我知道，「文開書院」，那個沈文開。
戴：很有名。
李：紀念沈光文。
戴：那個因為有列入古蹟，所以特別給筱峰考一下。
李：差一點被你考倒。
戴：考倒就不能做節目了。
李：節目就這樣給結束了。【學校制度與書院】清代台灣學校的種類大致可分為官學、社學、義學、民學、書院以及新式學校。
戴：所以說像這樣的書院非常多，我現在其實很容易，很多都可以看到像我們台北較早也有一個「學海書院」，那名字也取的不錯，好像學問如海洋一樣，不過那一間現在已經沒有了，現在好像變成一間周家的祠堂，我想台北的觀眾如果有興趣可以去艋舺那裡看看，這個考試就去讀書院那裡，就去考，開始就考秀才，再來考舉人、考進士，我們也知道清朝很會用科舉來控制人心，譬如說他讓你去讀這些書，你就笨笨的讀死書，還有一個他很會控制你，就是說，因為清朝時候他這個科舉的名額是用省來分的，一個省配幾個都是固定的，我們知道我們有聽有看我們這個節目都知道我們剛剛就說過了，我們台灣是到1887年才建省，但是它一開始也給你名額，意思說你乖乖的，傻傻的讀，考上你就可以當官，所以我們剛剛筱峰也有提到，所以它才第三年它就設了科舉考試制度，不過開始其實台灣人大部分多數都沒有讀書，所以考也考不上，所以就利用弄這書院，或者有的有錢人在家裡設私塾給你讀，讓你來考這個科舉考試，所以我們台灣才勉強很後來才有人考上。
李：考上，聽說後來也有說，你這邊人才較少或是要來考的人少，給你保障名額。
戴：有，有保障名額。
李：有保障名額出來。
戴：所以有保障名額，那時有一個很有趣，就是說福建那裡的人也很厲害，它也知道說台灣這裡人竟然是保障名額，所以你知道有發生什麼現象？
李：跑來這裡。
戴：跑來這裡，把戶籍遷到台灣，這很像我們現在很多小朋友讀書越區就讀去讀明星學校，結果事實上就是因為那種，因為這樣其實是有冒籍啦！所以我們台灣其實清朝統治後，三年後就開始考試，但是其實剛開始那些進士都不是台灣人，一直到一八二三年才有我們台灣本土的進士考上。
李：所以第一個考上的是叫鄭用錫，新竹的鄭用錫，那個叫做「開台進士」。
戴：對對對。
李：就很多開什麼進士出來了，「開彰進士」、「開蘭進士」，還有什麼「開澎進士」，蔡廷蘭這些人一個個出來，清朝裡面台灣出過多少進士？
戴：我們台灣從一八二三年算起，也不簡單，說起來也有很認真在念書，總共有二十九個進士，剛剛筱峰有說到，最有名的就是鄭用錫，所謂的「開台進士」，那個時候聽說宜蘭也很有名，楊之芳也是考上進士，所以宜蘭人也是很嗆，它說蘭陽文風貫全台，你看澎湖剛剛我們有說到雖然偏僻，蔡廷蘭也考上了，所以他的舊房子還在。
李：所以儘管你說文風開始鼎盛起來了，可是對於現代的價值事實上沒有多大的幫助。
戴：沒有多大的幫助，不過它還是讓台灣人變成也是落入那樣的俗套裡面去。
李：落到那個俗套裡面去，所以對近代化的改善其實沒有正面的特別意義，好，我們今天談到這個地方，我們接下來還有很多清朝的問題要繼續談的，所以談不完，那我們暫時在這裡告一個段落，我們下一集會再繼續談有關清代，包括移民等等這些問題，我們歡迎繼續收看…
李、戴：台灣史望春風。